Bedrohte Art: Bergfahrer

[Luna]

Gut, was machen Teams die keine Rundfahrten fahren können? Was machen Teams die nicht an den großen Klassikern teilnehmen können?

Was macht der Fußball-Fan, wenn er ausgerechnet am Tag des CL-Finales zum Geburtstag seiner schwächelnden Oma muss und es dort kein TV gibt?
Was macht der Jogger wenn es regnet?
Was macht der Radsportfreund, wenn er während des Giros arbeiten muss?
Was macht der Wintersport-Freund im Sommer?

Sie ergeben sich ihrem Schicksal und warten auf bessere Zeiten.
Es kann nunmal nicht jedem alles recht gemacht werden.

Was macht Allagen, wenn er monatelang ausgerechnet am Tag des Fantasy-Bergrennens dann doch keine Zeit hat. Sollen wir dich am Monatsanfang noch freundlich um den von dir gewünschten Termin fragen? Und was ist dann mit Recien? Oder habt ihr immer dieselben Arbeitszeiten o.ä.?

Gegebenheiten erkennen, Prioritäten setzen und sich an die Lage anpassen.

Wenn du meinst, ein Bergfahrer lohnt sich nicht, verkauf ihn.

Wenn du keine Zeit hast, heute abend ins Kino zu gehen, dann kauf dir keine Karte dafür.

Werf doch das Fantasy-Rennen-Forum mit deinen Bergrennen zu. Leso wird die schon nach und nach in den Kalender einfügen. Weiß gar nicht, warum du hier so verkrampfen musst.

[Buhmann]

Problematischer finde ich die Inflation an Klassikern, jedes Team (ausser die absolut reinen Spezialisten wie TT oder Marzahn) hat den einen oder anderen 70-80er im Team, einige sogar ganze Heerscharen davon. Die Bergfahrer würde man am meisten stärken, wenn man die Inflation an 70-80ern eindämmt, die sind nämlich der wahre Feind des Bergfahrers und nicht der Sprinter. Die Klassiker sind viel billiger als Bergfahrer (sowohl im Ankauf als auch im Unterhalt), und reduzieren die Bergfahrer zT wirklich aufs GK bei schwierigen Rundfahrten und auf Bergankünfte. Diese 70-80er-Flut kann man aber nur via Startwerte oder -preise der Jugendfahrer eindämmen, und das ist ein ganz anderes Gebiet....

Ja, öffne ruhig mal das Gebiet...

[Robyklebt]

Das Startwertegebiet ist schon geöffnet. Mit teilweise ganz simplen logischen Vorschlägen wie: gleiche minimalwerte für jedes Alter... ha. Aber wenn man Angst vor Aenderungen hat

[Allagen]

die inflation der klassiker hängt aber auch damit zusammen, dass nicht mehr alle teams 1-2 bergfahrer haben, dafür sich aber halt 2-4 klassiker geholt haben, zu den 0-2 die sie hatten.

@ luna: Lustig das du mit dem Argument kommst, dass man es nicht allen recht machen kann. Denn genau das will Buhmann doch immer. Ich prangere schon seit jahren die fehlende Qualität der Felder an weil es immer mehr Startzeiten gibt, bzw. immer mehr Rennen. Gleichzeitig haben wir trotz einer höheren anzahl von Teams insgesamt nicht mehr Topteams, weil die nur langsam nachkommen und vielleicht gerade so die alten topteams ersetzen können die aufhören. Und was war da das Argument gegen weniger Startzeiten und für weniger Qualität? Richtig, dass man es allen recht machen will.

Und ja, ich kann immo kaum Rundfahrten fahren. PEch für mich. Nur kauf ich mir jetzt halt keinen Bergfahrer, wieso auch, dafür das es vielleicht 2 Rennen im Monat gibt die ich fahren kann? Okay, manchmal 3, manchmal 4 Rennen. Nö, dann doch lieber einen Sprinter mit dem ich locker 10 Einzelrennen im Monat fahren kann oder Klassiker. Und genau darum ging es, dass diese Fahrertypen in der Rennkalenderplanung, aus welchen Gründen auch immer, absolut bevorzugt werden! Bei Einzelrennen.

Und das Argument das sie bei Rundfahrten halt eher Punkten greift nicht bei Teams die kaum Rundfahrten fahren und genauf dafür sind halt auch die Einzelrennen da! Man sollte vielleicht darüber nachdenken, dass wenn man z.b. eine Rundfahrt hat mit 1-2 Bergetappen, genau in dieser Zeit nicht 4 Flachrennen und 2 Klassikerrennen anzubieten wie aktuell, sondern vielleicht mal 2 Bergrennen, 2 Flachrennen, 2 Klassikerrennen. Fänd ich wesentlich fairer als halt 4-2-0 wie es mir aktuell vorkommt, bzw. 3-3-0.

Wenn wir jetzt aber damit argumentieren, dass wir es nicht allen recht machen können, okay, dann akzeptiere ich dies und gehe direkt in den Weniger Rennen = Mehr Qualität Thread und fordere weniger Startzeiten. Wir können es ja schließlich nicht allen recht machen oder Luna?

[Zauberlehrling]

Die Sprinter werden bei Eintagesrennen bevorteilt, die Bergfahrer bei Rundfahrten, liegt doch in der Natur der Sache...

Schau mal die ewige Fahrerrangliste an, unter den Top30 hat es:

- 4 reine Sprinter
- 3 Hügelsprinter, sind auch als Sprinter los
- 5 Bergfahrer
- 4 80-70er, die sind auch als Bergfahrer los

In den Punkten (und darum geht es, die Kohle ist ein netter Nebeneffekt) werden die Sprinter also nach wie vor NICHT bevorteilt, und die Bergsaison beginnt schliesslich auch erst, im September wird die Rangliste garantiert nicht sprinterfreundlicher aussehen.

[Luna]

Ist doch das genau das selbe da. Viele wollen zu allen möglichen Startzeiten Rennen fahren und möglichst ohne Feldteilung, andere wollen 2 oder 3 Felder pro Rennen mit den elitären RSF-lingen unter sich in den ersten Feldern. Allen kann man es nicht Recht machen. Also wird sich für eins entschieden.

Aber grundsätzlich taugt nicht jedes Argument der einen Diskussion zwangsläufig auch für die andere. Ich habe hier kein Dogma propagiert. Jedes Thema hat seine eigenen Konstellationen und Voraussetzungen.

Bei der angebotenen Menge an gleichen Rennen ist die Krux von vornherein, dass es schon mehr als unrealistisch ist, wenn ein Rennen überhaupt mehr als einmal parallel angeboten wird. Ob es dann nun 4 oder 6 Austragungen gibt macht die Simulation auch nicht mehr besser oder schlechter. Aber bei der Abbildung der Verhältnisse zwischen Flachrennen, Klassikern, Bergrennen, Touren verschiedener Art, EZF, Pflasterrennen etc besteht trotz multipler Austragungen der selben Rennen immernoch die Möglichkeit sich an dem Radsportler-Leben zu orientieren, egal wie oft das selbe Rennen nun gleichzeitig angeboten wird.

Und "nicht jedem rechtmachen können" bezog sich auch weniger auf Buhmanns Ideale, als auf das Leben an sich. Es werden nicht die Sommerferien verschoben, nur weil Hannes Müller keinen Urlaub in der betreffenden Zeit kriegt aber trotzdem gerne mit seiner Familie wegfahren möchte. Da standen auch noch paar andere Beispiele in meinem Beitrag, die dir helfen könnten, zu verstehen, wie der eine Satz innerhalb der mehreren Absätze meines Posts zu verstehen war. Nur wenn du's verstehen willst, natürlich. Ansonsten kannst du auch gerne in den weniger Rennen/mehr Qualität-Thread gehen und hoffen, dass jemand deine Querverbindung zu diesem Thema hier nachvollzieht und einschwenkt.

Aber kannst auch wie gesagt einfach in den Fantasyrennen-Thread gehen und Bergrennen posten.

[Radunion]

@ Zauberlehrling

Meiner Meinung nach geht es hier nur um die Fantasierennen, die Kat. 1 sind und damit auf die Punkte kaum Einfluss haben. Es geht einfach darum auch Fantasierennen für Bergfahrer anzubieten, weil solche Rennen für einige Manager einfach viel interessanter sind als Sprintrennen.

[el Galactico]

Dann zeichnet einfach Bergrennen und redet nicht.

[team fl]

Dann zeichnet einfach Bergrennen und redet nicht.

"schreibt nicht", mr. galacticos. schreiben tut man im forum

und um nicht gänzlich einen post völlig sinnlos und off topic verbraucht zu haben, hier noch was zum thema:

Und die Sonne geht auf,
und die Erde geht unter,
ganz oben steht der Mond.
Und er schaut jeden Tag auf die Erde herunter;
von seinem Blick bleibt nichts verschont.

[Allagen]

zeichne ich doch. andere auch. aber es liegt doch nicht an uns das die auch übernommen werden. wenn wir 30 bergrennen zeichnen, aber nur 3 genommen werden weil man halt 27 Sprinterrennen braucht, dann bringt uns das viele Zeichnen halt auch nichts. Aber okay, werde einfach weiterzeichnen und dann sehen wir ja ob sich was ändert. Ich selbst glaube nicht dran. Die Diskussionen laufen eh ständig im Kreise sobald man irgendwo Teams mit Sprintern (meine immer noch nicht die reinen Sprinterteams) anspricht. Denn sinnige Änderungen sind shcön und gut, wenn sie den Leuten bei RSF aber an den Geldbeutel gehen, werden sie nun mal von der Mehrheit der Schaafe, ähhh Spieler nicht angenommen. Wobei es in diesem Thread sogar noch geht. Das vordenken überlassen die Schaafe eh meistens den anderen Spielern, aber wenn es um eine konkrete Änderung geht, dann määäh.

Kurze Zusammenfassung.

Bergfahrer:

Positiv: Bei Rundfahrten sammeln sie viele Punkte

Negativ: Schlecht für Teams die wenig bis keine Rundfahrten fahren können. Es gibt wenig Einzelrennen.
Teures Team ist nötig um einen Sieg einzufahren(Gehalt ist sehr teuer). Gewinne sind daher nicht wirklich groß. Man muss (angenommen das Profil ist nicht nur Flach und dann kommt der Berg) ein wenig taktisch fahren.

Sprinter:

Positiv: Es gibt viele Einzelrennen. Auch bei Rundfahrten gut einsetzbar. Billig im Gehalt/Team, Gewinn ist groß. Regelmäßige Top 5-10 Platzierung ohne großen Arbeitsaufwand. Selbst der unfähigste Manager bekommt einen Sprint recht schnell hin (Profile sind oft viel zu anspruchslos, es arbeiten dann halt auch fast alle Teams im Feld für den Sprint).

Negativ: Man fährt nicht so viele Punkte ein.


Bleibt festzuhalten. Wenn man viele Punkte sammeln will, kauft man sich einen Bergfahrer. Um sich das teure Team leisten zu können kauft man sich am besten noch einen Sprinter dazu und staubt mit nem Billigteam die Kohle ab.

Generell sollte man vielleicht auch einfach mal anspruchsvollere Sprinteretappen zeichnen, die es nötig machen das man eben doch teurer starten muss um überhaupt einen Massensprint hinzubekommen. Die Folgen sehe ich durchaus sehr positiv. Die Rennen sind spannender, die Gewinne der Teams mit Sprintern sind geringer. Dazu einfach schauen das man ab und zu auch mal im Einzelrennen ne Bergetappe einbaut und schon sind alle zu frieden, okay, die Schaafe nicht, aber sonst alle

[team fl]

Bleibt festzuhalten. Wenn man viele Punkte sammeln will, kauft man sich einen Bergfahrer. Um sich das teure Team leisten zu können kauft man sich am besten noch einen Sprinter dazu und staubt mit nem Billigteam die Kohle ab.

sehr vereinfacht dargestellt, aber du vermischst da einiges. v.a. gehst du nur von deinem team bzw. von deiner rennselektion aus. ich lös mal auf:


es gibt grob gesagt drei sorten von teams

1) rundfahrteams (schwarz)
2) eintagesrennenteams (weiss)
3) gemischtteams (div. graustufen möglich)

für team 1) sind bergfahrer sowohl punktemässig also auch finanziell lohnend.
für team 2) eher nicht
für team 3) eher schon

für team 1) sind sprinter sowohl punktemässig also auch finanziell eher nicht lohnend
für team 2) eher schon
für team 3) eher schon

aussdem kommt noch was hinzu, was luna schon genannt hat, glaube ich. und zwar die frage des eigenen geschmacks und der eigenen möglichkeiten. mag ich bergfahrer? mag ich lieber klassiker. bin ich eher der sprintertyp? oder doch rundfahrer? wie schauen meine präferenzen bei der rennselektion aus? für was habe ich überhaupt zeit? bei was ich mich am wohlsten und habe am meisten spass?


und hier noch was statistisches. momentan gibt es bei RSF:

2191 fahrer mit einem bergwert über 80
893 fahrer mit einem bergwert über 85

2060 fahrer mit einem sprintwert über 80
717 fahrer mit einem sprintwert über 90

hmm...

[Allagen]

wie viele davon haben punkte bzw. sind aktiv? 50 von den besten 200 bergfahrern haben Punkte, 101 von den besten 200 Sprintern haben Punkte. Bei den weiteren habe ich nicht geschaut, hab jetzt nicht die Zeit dafür, kann aber gerne wer übernehmen. Die reine Anzahl von Fahrern heisst nichts. Und wieso ist ein Sprinterteam für ein Rundfahrtteam nicht lohnenswert? Frag mal Elbcoast Riders wie er sein Leupoldteam finanziert hat bzw. sein jetziges. Oh richtig, mit nem Sprinter. Einfach billig fahren bei den Einzelrennen, öfters mal gewinnen bzw. halt einfach Kohle einfahren, Punkte dann über die Rundfahrer machen. Sprinter lohnen sich immer finanziell, egal ob kleines oder großes Team, ob Klassiker oder Paveteam, hauptsache man hat so ein flexibles Team, das man billig fahren kann. Dafür gibt es einfach viel zu viele simple Flachrennen. Klar wird man auch mal nur 20. im Sprint, aber selbst damit macht man gewinn, und man wird auch mal besser als 10. werden, macht halt mehr gewinn. Langfristig fährt man schon recht regelmäßig in die Top10. Dafür reicht schon ein Sprinter mit 90-92 Sprint.

Wir triften aber immer mehr ab dahin, dass wir hier die Sprinter schlecht reden weil man mit denen Kohle ziemlich leicht einfährt. Die eigentliche Diskussion war, dass man Bergrennen öfters mal als Einzelrennen anbietet und dafür müssten halt 2-3 andere Rennen im Monat wegfallen. Da bieten sich die einfachen Flachetappen sehr gut an, weil wir davon zu viele haben. Und um das Sprinterproblem zu lösen, einfach mal anspruchsvolle Etappen zeichnen für diese Sorte von Fahrern.

[team fl]

für einzelrennen braucht man nicht sprinter und bergfahrer zu vergleichen, sondern klassiker mit allem anderen, meiner meinung nach. schlechtreden will ich die sprinter auf jeden fall nicht. bin mit meinem sehr zufrieden. war es aber auch mit meinem bergfahrer, der zugegeben viel weniger rennen gefahren ist.

und bei mir steht da bei rundfahrtteams ein EHER nicht, und nicht überhaupt nicht.

und kannst gerne mal punkte von bergfahreren bzw. sprintern zusammenzählen. ich wollte nur hinsichtlich des threadtitels bestätigen, dass bergfahrer nicht aussterben


edith mein übrigens, dass in dieser diskussion noch überhaupt nicht zwischen spezialisierten teams und allround teams oder 18-fahrer teams, welche fast alle fahrertypen haben, unterschieden wurde. nur mal um drauf hinzweisen.

[Allagen]

bist aber dann schon der Meinung, dass es okay ist das Bergfahrer weniger Rennen fahren können, dafür aber mehr Punkte sammeln? Folge ist halt, das man als reines Bergfahrerteam entweder nur sehr wenig fährt, oder sich ein Team um Klassiker (würde sich anbieten) aufbaut, um eben öfters zu fahren. Wobei, ja, Klassiker sind halt multifunktional einsetzbar. Auch als Sprinterteam sind 1-2 Klassiker hilfreich, als Helfer oder um eben sonst halt auch andere Rennen fahren zu können. Klassiker passen halt irgendwie immer. Daher halt wohl auch die Flut an Klassikern die hier kritisiert wurde. Auch wenn ich eben die Flut der einfachen Flachrennen kritisiere mit ihren übermäßigen Einnahmen (da im Schnitt die Teams halt sehr billig starten).

Versteh letzendlich schon eure Argumentation, auch wenn meiner Meinung nach mehr reine Bergrennen RSF sicher gut tun würden! Nun gut, werde mich dann mal dran machen noch anspruchsvollere Sprinterrennen zu zeichnen, bzw. Bergrennen. Die Zukunft wird zeigen ob davon auch Rennen angeboten werden...

[team fl]

bist aber dann schon der Meinung, dass es okay ist das Bergfahrer weniger Rennen fahren können, dafür aber mehr Punkte sammeln?

nicht sachen in den mund legen, die nie gesagt wurden

Folge ist halt, das man als reines Bergfahrerteam entweder nur sehr wenig fährt, oder sich ein Team um Klassiker (würde sich anbieten) aufbaut, um eben öfters zu fahren.

jedes gute bergfahrerteam hat doch mind. 2 bis 3 klassiker im team. Denn:

(...), Klassiker sind halt multifunktional einsetzbar.

meiner meinung nach sind folgende optionen für teams, die nur eintagesrennen fahren und ca. 12 bis 15 fahrer haben, die besten:

- sprint- und klassikerteam
- berg- und klassikerteam

wobei ein reines sprintteam noch eher sinn macht, als ein bergfahrerteam ohne klassiker

[Allagen]

wobei man von diesen 2 optionen doch viel lieber die option sprinter + klassikerteam nimmt, da die anschaffung eines bergfahreres 1 mio mehr benötigt, er mehr gehalt kostet und man damit halt viel weniger eintagesrennen fahren kann. und mehr punkte sammeln die bei eintagesrenenn eben nicht. zumal die sprinter-klassikerabteilung halt viel mehr rennen fahren kann. und darum geht es, das wir da etwas ändern! nicht viel, aber ein bissle. um den aktuellen trend entgegen zu wirken.

oder wir belassen es so und lassen bergfahrer quasi ausschließlich für rundfahrerteams fahren, bzw. für große teams die sich so einen luxus leisten können