Angriff am letzten km und Sprint!

[bergwerk cycling]

Wer am letzten Kilometer attackiert ist meist der Dumme ... stelle mir aber seit Tagen die Frage, warum das so ist!

Ich meine damit, dass meist überhaupt nur der Beste am letzten km wegkommt und die meisten an ihm kleben!
Er attackiert, verbraucht damit (normalerweise) mehr Kraft als seine Verfolger und was passiert dann
1.) er sprintet ab 500 m und alle hängen dran = er verliert!
2.) er sprintet ab 50 m und die anderen eher = er verliert auch!

Ich bin der Meinung, man sollte dem Ausreißer die Möglichkeit geben,
bei einem der bei ihm mitkommt, wiederum beim Sprint an das Hinterrad des Mitkommers zu kommen.
Beispiel: Schröder attackiert (und hat selber mitgehen bei Maga eingestellt!!!!), Maga folgt ihm, weil er mitgehen bei Schröder eingestellt hat wie immer ... Maga sprintet ab 450, Schröder ab 50 ...
Ergebnis heute Maga gewinnt, Ergebnis dann Maga sprintet ab 450 und Schröder hängt dran.

Müsste doch auch logisch sein im normalen Rennen, 1 km vor dem Ziel attackiert Schröder und nach 450 versucht Maga den Sprint anzuziehen ...

Oder bin ich auf dem Holzweg?

[Buhmann]

Wäre vielleicht eine sinnvolle Änderung zugunsten der Flachfahrer und sprint schwachen.

[Luna]

1.) er sprintet ab 500 m und alle hängen dran = er verliert!
2.) er sprintet ab 50 m und die anderen eher = er verliert auch!

3.) er sprintet ab 400m und hat seine Chance. Hat ein Mitgeher 350 eingestellt, riskiert er wiederum von einem anderem Mitgeher übersprintet zu werden, der ab 500 eingestellt hat.

4.) er hat einen anderen Teamkollegen bei einem potenziellen Mitgeher ans Hinterrad gehängt, der sich dann vom Mitgeher den Sprint anziehen lässt.


Es ist wie Schere-Stein-Brunnen-Papier, oder wie das Spiel heißt. Was man auch macht, es gibt sowohl ein Gegenmittel, als auch eine Chance zu gewinnen.

[ariostea]

also unrealistisch finde ich es eigentlich nicht, wie es ist. wer auf dem letzten km von vorn geht, hat in der Regel die schlechtesten Karten im Sprint. Attacke und durchziehen, viel mehr bleibt da eigentlich fast nicht.

wenn wir es ändern , finde ich es auch nicht schlimm. aber bin eher für lassen,wie es ist.

[Radunion]

Wie ist das gemeint? Soll der Sprint erst 1 min nach dem letzten km beginnen, damit alle nach der Attacke noch mal die Chance haben die Sprinteinstellungen zu ändern? Ist schon eine interessante Idee, hat aber den Nachteil, dass ich mich jetzt entscheiden muss, ob ich gut für den Sprint hänge, oder ob ich an einem potentiellen Ausreißer hänge, das würde dadurch wegfahllen.

[Allagen]

aber bergwerk hat schon recht. man sollte schon auch noch das hinterrad bekommen können im sprint. ich meine, 1 km ist lang. die attacke folgt z.b. 900m vor dem ziel. so gegen 600-700 m vor dem ziel ist man dann quasi weg, nur 1 fahrer konnten folgen. wenn von dieser 1 fahrer jetzt einer bei 500m sprintet, wieso sollte der der die attacke gesetzt hat nicht folgen können?

[flockmastoR]

Sag nicht immer Schröder zu Schrödinger und ja überleg schon lange genug ob das echt so sinnvoll ist, dachte schon immer das es gut ist aber seit ich mit schrödinger Fahre ist dass nur noch nervig. Klar bin ich hier befangen will mehr gewinnen

Sehe grade nur gar keinen Vorteil meines 85-69 Fahrers mit 59 Sprint gegen jeden 85+-59 Bergfahrers mit 56+ sprint. bei +5 und steiler kommt jeder Bergfahrer mit, bei 0 bis +3 auch, +4 hatt ich soweit ich weiß noch keine gelegenheit es zu versuchen. Klar kanns sein dass dieser Fahrer bei der 2ten attacke im Flachen dann nicht mehr mitkommt. Jedoch ist es eben meist genau ein Km der im Finish nach dem Berg entscheidet, und der liegt noch genau am letzten km.
Um also die besten Chancen zu haben fährt man dann den letzten km und zieht somit meist eine große Gruppe mit, sonst hat man keine chance auf ein HR, und wenn sowieso sicher 5fahrer mitkommen hilft einem ein früher sprint rein gar nichts weil mindestens einer später als man selbst geht. Sprich das System benachteiligt ganz klar aktive Fahrweise im Etappenfinale. Dazu fährt man meist auch schon den Berg alleine gegen die starken Bergfahrer, weil man ja unbezwingbar erscheint mit einem starken Flachwert, verliert also selbst ohne attacke die größten chancen im Sprint.

Meiner Meinung nach ist das mitkommen im Flachen einfach viel zu leicht. mit 15 unterschied mitkommen find ich schon viel zu viel. Klar muss der dann mehr kraft lassen aber seh dass nicht ein.

[ariostea]

allagen

wenn von dieser 1 fahrer jetzt einer bei 500m sprintet, wieso sollte der der die attacke gesetzt hat nicht folgen können?

weil er quasi schon einen langen Sprint von vorn in den Beinen hat (die Attacke), der andere den Vorteil hat, aus dem Windschatten zu kommen und unser Attackierer entsprechend kaputt ist, das zu kontern. finde ich nicht untypisch eigentlich.

[Allagen]

nur das derjenige, der die attacke mitgeht, bei uns ja teilweise mehr kraftverliert. so gesehen ist er unfitter. es ist dann total unlogisch das er für den sprint aber fitter sein soll

[captain ahab]

prinzipiell bin ich da auch ehr bei ari...in rl hat der,der mitgeht bei einer solchen attacke die besseren karten im sprint-auch wenn das etwas bitter ist für den aktiveren fahrer...sollte sich halt am ehesten über den kraftverbrauch beim mitgehen regeln-kommt der mitgeher locker mit(ähnlicher wert beim skill der für die attacke relevant ist,gleiche oder mehr kraft bei der attacke) sollte er eher gewinnen,kommt der mitgeher gerade mal am letzten drücker mit(schon wenig kraft,große differenz beim relevanten skill) kann sich das dann zugunsten des attackierers verschieben...und klar,der sprintwert spielt dann auch noch eine rolle

[ariostea]

er kommt aus dem Windschatten... das ist schon nicht zu vernachlässigen. der Fahrer, der in einer Gruppe als erster auf die letzten 1000-800 Meter geht, hat schon die schlechtesten Chancen den Sprint zu gewinnen. deshalb will ja dann auch keiner mehr vorbeifahren und die Führung der Gruppe übernehmen und es gibt teils regelrechte Stehversuche, wenn die Zeit dafür da ist. bei einer Attacke am letzten km, wo Tempo dahinter ist, hat man halt nicht die Wahl sich zu belauern. bist halt erstmal vorn...

[skull]

in diesem fall geht aber einer 500m vorm ziel vorbei
und dann winkt man dem nich freundlich hinterher und fängt erst 50 meter vorm ziel an anzutreten sondern geht gleich ans hinterrad ...

[Quick]

Nachdem man von 1000-500Metern vorm Ziel attackiert bzw gesprintet ist, hat man einfach nimmer die Kraft das HR mitzugehen.

[Luna]

Ich halte die Regelung so wie sie ist für ganz vernünftig. Jeder weiß bescheid und kann sich drauf einstellen. Angriff auf dem letzten km birgt nunmal die Gefahr, dass man jemand anderen zum Sieg führt, wenn es kein besonders selektiver km ist. Entweder man riskierts oder man lässt es bleiben. Alles andere wäre zu sehr ein Freifahrtschein für den mit dem geeignetsten Fahrerskill am letzten km.

[Allagen]

in diesem fall geht aber einer 500m vorm ziel vorbei
und dann winkt man dem nich freundlich hinterher und fängt erst 50 meter vorm ziel an anzutreten sondern geht gleich ans hinterrad ...

das sehe ich auch so. zumal das kraftargument bei uns ja nicht zählt, schließlich hat der typ ja noch genug kraft. sogar mehr als der, der von 500m sprintet. da dann einfach nicht zu reagieren und erst bei 50m sprinten, halte ich weiterhin für unrealistisch. das windschatten argument ist natürlich ein gutes. ich würde aber schon sagen, dass man trotzdem jedes hinterrad bekommen kann, jedoch eventuell einen malus bekommt wenn man im tempo ist und sprintet. das wäre ganz interessant. das würde dann den windschattennachteil widerspiegeln.

man kann diese diskussion aber durchaus mal nutzen um zu überlegen ab wann man bei einer attacke mitkommt. meiner meinung nach, kommt man viel zu leicht bei einer attacke mit. 14-15 Flachpunkte sind doch machbar. Wieso ist das eigentlich so hoch? Wäre es nicht viel interessanter, wenn es z.b. nur 7-8 Punkte wären? Auf einmal kommt ein 80iger Flachfahrer bei einem 90iger nicht mehr mit, oder eben ein bergfahrer mit 60 flach nicht mehr bei einem 80-70iger.

zusätzlich könnte man noch eine kleinigkeit überlegen, wieso man quasi jedes hinterrad folgen kann. theoretisch könnte ich persönlich mit gefühlten 12 rsf-sprint bei einem mark cavendish mit 98 folgen. also auch bei rsf würde ich dann nicht gewinnen, aber sein hinterrad bekäme ich doch wenn sonst keiner da hängt. das finde ich immer bissle komisch. der hat doch so einen brutalen anzug, da würde ich bei meinem 3 gang fahrrad gerade erstmal in den 2. hochschalten, da ist der schon 700m weg von mir. einen großen unterschied macht es zwar nicht, da man eh nicht mit 25 sprint vor dem 98iger landet, aber das dann da steht das ich sein hinterrad bekommen habe, finde ich sehr unrealistisch. aber ganz so wichtig ist das nicht.

wichtiger finde ich, dass man diesen windschatten malus diskutiert (kann dafür ja einen thread aufmachen) und eventuell das mitgehen im flachen (dafür auch nen thread?)

[Quick]

in diesem fall geht aber einer 500m vorm ziel vorbei
und dann winkt man dem nich freundlich hinterher und fängt erst 50 meter vorm ziel an anzutreten sondern geht gleich ans hinterrad ...

das sehe ich auch so. zumal das kraftargument bei uns ja nicht zählt,

Man hat nicht mehr die Spritzigkeit um dem Sprintantritt sofort ans HR zu folgen - das besser?

[skull]

nee, is auch schwachsinn
diese regelung is nich vernünftig zu erklären - hat luna völlig richtig erkannt und die argumentation entsprechend angepasst
soweit ich mich recht erinnere ist der einzige grund warum das überhaupt so ist, dass es leichter zu coden war
vielleicht ist buhmann ja inzwischen besser geworden

[Allagen]

in diesem fall geht aber einer 500m vorm ziel vorbei
und dann winkt man dem nich freundlich hinterher und fängt erst 50 meter vorm ziel an anzutreten sondern geht gleich ans hinterrad ...

das sehe ich auch so. zumal das kraftargument bei uns ja nicht zählt,

Man hat nicht mehr die Spritzigkeit um dem Sprintantritt sofort ans HR zu folgen - das besser?

aber der jenige, der beim mitgehen mehr kraft verliert als ich, weil ich so nen starken anzug habe bei der attacke, der demnach platter ist als ich, ist dann spritziger? du bist doch dann mehr im arsch als ich, dein puls geht richtig hoch weil du gerade so mitgekommen bist, dann kannst du doch nicht spritziger sein. es wäre was anderes wenn ein 85-60iger attackiert und ein 80-70iger locker folgt, aber nicht anders herum. ist für mich weiterhin unlogisch. Aber schauen wir mal was Buhmann hier zu sagt.

[Luna]

Wer von 1000m bis 500m vor Ziel sprintet, um sich überhaupt erstmal abzusetzen, kann in der Tat dem Lutscher nur noch hinterherwinken, wenn der bei 500m aus seinem Windschatten hervorsprintet. Der Mitgeher ist nicht platter, als der der die Lücke aufreißt. Es mag zwar bei RSF in manchen Fällen so sein, dass der Mitgeher mehr Energie verliert, als der Angreifer (kann das überhaupt wirklich passieren?), aber von den Unwägbarkeiten der RSF-Physik müssen wir uns ja nicht verleiten lassen, den einmaligen Kraftakt der Höchstgeschwindigkeit im Sprintvorgang auszublenden.

[skull]

ein fahrer kann attackieren, bei 500 meter sprinten und trotz wem am hinterrad gewinnen
er ist also stark genug einen 1000 meter sprint von vorne zu gewinnen ... soll aber nicht stark genug sein um ans hinterrad gehen zu können ... da beißt sich was

[Luna]

Ja, es ist möglich. Aus einer kleinen Gruppe. Wenn ein kleiner Antritt reicht, um eine Lücke aufzureißen, so dass die Zurückgebliebenen vorzeitig geschlagen sind. Da kann dann der Angreifer nochmal kurz rausnehmen, sich zum Mitgeher umgucken, ansatzweise einen Stehversuch wagen, um die hintere Position einzunehmen. Durchaus. Mit Angriff auf blau oder grün könnte man das in RSF übersetzen. Aber nicht gegen ein rasendes Feld, das auf dem letzen km gerade dabei ist, einen Massensprint zu fahren. Wer da an der 1000m-Marke an der Spitze des Feldes fährt, ist Helfer und kann wenige Hundert Meter später nur noch entkräftet zurückfallen. Von einem Angreifer, der sogar noch einen Abstand zum Feld herausfährt ganz zu schweigen. Wenn da auch nur einen Moment das Tempo verschleppt wird, werden beide wieder geschluckt, Angreifer und Mitgeher, weil einfach der Schwung weg ist. Oder bestenfalls wird der ursprüngliche Angreifer geschluckt und der Mitgeher sagt danke und zieht durch und kann es noch schaffen vorm Feld anzukommen.

Aber skull hat Recht. Das beißt sich ein wenig. Eigentlich sollte Angreifen und Sprinten am selben km gar nicht erst nicht möglich sein.

[skull]

skull hat recht und eine eigenwillige schlussforgerung in die selbe zeile zu schreiben is aber dreist

[Robyklebt]

Nein, ist die einzig logische Schlussfolgerung.

[skull]

hmmm
die letzten 3 km in 500meter schritten simulieren, dann geh ich für die letzten 500m mit solch einer forderung mit

[Luna]

Ach, und übrigens: mit adäquatem Sprintwert ist es ja auch jetzt schon möglich, nicht automatisch von 'nem Mitgeher im Sprint übertölpelt zu werden. Wir reden ja hier nur von Fällen, bei denen der Angreifer im Sprint nicht so viel drauf hat. Der muss dann auf den letzten 1000m vom Programm auch nicht mit den besten Karten ausgestattet werden. Er kann ja am vorletzten km angreifen. Da kann er zumindest noch die Sprinteinstellungen an die Mitgeher anzupassen.

Ja sorry, skull. Ein Ungleichgewicht kann halt auf verschiedene Weisen ausgeglichen werden. Man kann ein bisschen auf die eine Waagschale legen, oder auch etwas von der anderen wegnehmen.