Formschwankung von -3 bis +3

[Quick]

Bin für das gleiche, wie Luna. Vorallem die Tagesform fänd ich sehr wichtig.

[Allagen]

meinst du mit 1 0 -1 also kompletten punkt, quasi man hat topform, also +3 auf alles und tagesform +1 dann hat man auf alle werte +4 quasi. ja doch, damit könnte ich mich anfreunden. macht das spiel relativ unberechenbar, man kommt nicht mehr so klar mit. wird meiner meinung dadurch spannender, weil man sich schon überlegen muss ob man sich verhängt oder doch lieber selbst geht, usw.

[Quick]

Ist einfach besser, weil ich nicht alles zu 100% vorhersagen kann. Meine damit jetzt nichtmal unbedingt spannender...

[Luna]

Ja, so meinte ich das. Kann aber auch in Zehntel- oder Hunderstelschritten gemacht werden. Das macht die Maximalausschläge noch ein wenig unwahrscheinlicher. Muss ja auch nicht in jedem Rennen zum Extrem kommen.

[captain ahab]

das mit der -1 0 +1 tagesform gefällt mir prinzipiell..aber wie dann berechnen?

.) jeden tag neu,dh es wird jeden tag neu mit zufallsgenerator "ausgwürfelt" welche tagesfprm der fahrer hat(theorethisch auch 20 mal hintereinander +1 möglich...wenn auch nicht sehr wahrscheinlich...)

.)zufällig,aber prozentuell "gedeckelt",dh reihenfolge zufällig,aber 33% -1,33% 0 und 33% +1 pro monat

.)zyklisch,dh es geht immer -1, 0, +1, 0, -1, 0, +1...bis monatsende,zum monatswechsel chance auf verschiebung des zyklus

[Quick]

Dachte eher jeden Tag aufs neue zufällig. +1 20%, +-0 60%, -1 20% oder so...

[Zauberlehrling]

Falls das kommen sollte: Sieht man das als Manager? Oder ist man als Chef selber verblüfft, wenn der 88er BF mit guter Form bei einem 87er plötzlich nicht mitkommt... ich weiss nicht, wofür ich wäre. Verdeckt hätte schon noch seinen Reiz

[auxilium torino]

erlich gesagt diese Tagesform sehe ich viel mehr so wie eine glücksache als andere...dann bin ich lieber für eine risiko-faktor in abfahrt und sprint, als heute hat meine fahrer bauch schmerzen, und deswegen 2punkte weniger!

[Luna]

Inzwischen finde ich die Tagesform sogar noch attraktiver, als die Erweiterung der Formspanne (für den Fall, dass die theoretische Möglichkeit von +4 am Tag der Topform nicht gewünscht ist).

@ahab/quick:

Ich könnte mir das folgendermaßen vorstellen:
Vor jedem Renn-/Etappenbeginn wird für jeden Fahrer die Tagesform ausgewürfelt.
0,9% -> +1
0,9% -> +0,9
0,9% -> +0,8
.
.
0,9% -> +/-0
.
.
0,9% -> -0,9
0,9% -> -1


@ZL: Finde auch, dass verdeckt den höchsten Reiz hätte. Manchmal ergeben sich im Rennverlauf Gelegenheiten, schon vorm Rennfinale einen Hinweis darauf zu bekommen, ob und wie der eigene (und andere) Fahrer so drauf ist am jeweiligen Tag. Der aufmerksame Manager wäre dann etwas im Vorteil.
Aufdecken müsste man die Tagesform auch nach Rennende nicht. Der vergebene Sprintzufall wird ja auch nicht verraten, aber ist gelegentlich dennoch erkennbar.

[bergwerk cycling]

100% lunas Vorschlag ^^ (incl. 3er Formschwankung besser)

[Allagen]

die tagesform würde glaube in kombination mit einer formerhöhung auf 3 oder sogar 4 dann mehr sinn machen, da die tagesform dann nicht mehr ganz so ins gewicht fallen würde wie bei einer formschwankung von 2. ansonsten bin ich aber auch dafür

[auxilium torino]

Ich bin mehr für bringen die formschwankung auf -4 bis +4, und gegen die tagesform, oder in kombinationen mit.
Immerhin, wäre was effektiv dagegen die eintages fahrer und reset, das mir ein dorn in augen sind!

[Weezel]

Zufällige Tagesform find ich super...hab ich glaub ich vor 2 Jahren schonmal vorgeschlagen!

[Buhmann]

Ja, wurd schonmal diskuttiert. War aber die Mehrheit dagegen, weil es einfach Zufall ist. Und das ja jetzt so dolle irgendwie wirklich nicht. 1 einziger Punkt auch spielerisch irgendwie langweilig. Dass ein Fahrer mal nen schlechten Tag hat wäre ja wenigstens spannend und sehr interessant mal. Aber natürlicha uch frustrierender für den Teamchef.

Frage auf die wir uns hier eher konzentrieren sollten, ist, ob wir die Form auf -3 bis +3 erhöhen oder nicht.

[Robyklebt]

Gut konzentrieren wir uns darauf.

Nein, wollen wir nicht.

[bergwerk cycling]

Es mag täuschen, dass hier vielleicht fast nur die Manager diskutieren, die es ändern gerne ändern möchten und die, die es so belassen möchten sich nicht zu Wort äußern.

Aber ansonsten sieht das hier doch eher so aus, als ob es sowohl eine höhere Formschwankung auf 3 geben sollte und
doch recht viele zusätzlich für eine zusätzliche zufällige Tagesform plädieren ...
aber auch das würde sich wohl nur rausfinden lassen, bei einer NEUTRALEN Abstimmung im internationalen Teil.

[Luna]

Ja, wurd schonmal diskuttiert. War aber die Mehrheit dagegen, weil es einfach Zufall ist.

Training ist auch Zufall und es ist trotzdem ein maßgebender Faktor im Spiel. Sprint ist auch Zufall. Starker Regen auf ner steilen Abfahrt -> Zufall. Ein Manager vergisst sein Tempo vom lektzten km des Vortages rauszunehmen und verschläft am nächsten Tag = zum Teil Zufall. Lernfähigkeit und Rennintelligenz übrigens auch. Also was solls.


Formschwankung +/- 3 wär allerdings weniger Zufall, dafür aber größere Bandbreite in den möglichen Rennausgängen. Wer keine Form hat, könnte so richtig abgemeldet sein, besonders am Berg, aber auch als Mann für die letzten Kilometer. Dafür hätten dann Fahrer mit Formhöhepunkt in den Nebenrennen mal angemessen größere Chancen, 'ne Bergankunft zu gewinnen. Ein 88er, der gegen nen 85er verliert. Das wär doch mal was.

[Robyklebt]

Ein 88er, der gegen nen 85er verliert. Das wär doch mal was.

Wäre? Ist. Sowas passiert auch jetzt.

[Buhmann]

Ich bin nach wie vor der Meinung, wenn Tagesform, dann über eine neue Eigenschaft "Beständigkeit". So ist die Wahrscheinlichkeit wenigstens kalkulierbar.

[Luna]

Ein 88er, der gegen nen 85er verliert. Das wär doch mal was.

Wäre? Ist. Sowas passiert auch jetzt.

Ja, bei hohen Flachwert-Unterschieden oder falls das Profil auf dem Weg dahin anspruchsvoll war und enier keine Helfer mehr hat. Oder auch wenn der Berg lang genug ist, um verschiedene Spielarten zuzulassen. Aber nicht bei 180km flach und 2-5km mit mehr als >6% am Ende.

Ich bin nach wie vor der Meinung, wenn Tagesform, dann über eine neue Eigenschaft "Beständigkeit". So ist die Wahrscheinlichkeit wenigstens kalkulierbar.

Du meinst einen Wert, der die Wahrscheinlichkeit der Abweichung vom eigentlichen Wert angibt? Klingt interessant.

[Robyklebt]

Oha, das ganze schon schön eingeschränkt.
Jetzt geht's also um 180 Flachetappen mit einem kurzen Aufstieg am Schluss. Die jetzt langweilig sind, richtig. Aber die jetzt als Standard nehmen? Und auch bei denen gewinnt übrigens nicht immer der nominelle Favorit, Giro 08 gutes Beispiel, der einzige 89 hat von den 3 oder 4 solchen blöden Etappen 1 gewonnen, war sich zu gut sein Team ohne Hilfe der 88er und des gelben zu schrotten um sich die 20" Bonifikation zu holen, 1x half der blöde 88 (ich) sonst niemand und gab nix Bonifikationen für den 89. Sondern Fluchten. Der 89 hat dann im letzten Km des Abschlusszf den Giro verloren...

Aber auch wenn bei diesen Etappen immer der FAvorit gewinnen würde... wollen wir wirklich um diese langweilige Sorte Etappe 'interessanter' zu machen ALLE Etappen verändern? Und bei allen anderen(ok den meisten, weiss ja nicht mit was für Langweileetappen du als nächstes kommst) gibt es eben diese Ueberraschungen regelmässig. Der 85 der den 88 schlägt, der 70-80er ohne Sprint der sowohl dem 72-72er mit 73 Sprint als auch dem 70-85er entkommt und gewinnt, der 81er Sprinter der die 97er schlägt.Glaube gab bisher noch an jeder GT an der ich teilgenommen habe mehrere solcher "Aussenseitersiege". Muss ich alle aufzählen? Könnte schwer werden... lange her... aber denke waren insgesamt über 10%, wie hoch soll er denn werden damit es "unberechenbar" ist?

[Luna]

Nein, es geht nicht nur um die alles-flach-dann-berg-etappen. Es geht auch darum, wer gesiebt wird im entscheidenden Moment (nicht nur Bergfahrer auf Bergetappen betreffend); wer kämpfen muss, wo er sonst easy mitkommt (oder auch umgekehrt); wer sich auf dem letzten Flach-km dann doch mal absetzen kann, weil die Sprinterteams auf die GT ausgerichtet waren; wer im ZF überrascht (oder enttäuscht); wie sehr in Gruppen die Sprintverhältnisse von den angegebenen Werten abweichen können. Reicht das?

[Robyklebt]

Nicht wirklich. Weil, wie viel Unberechenbarkeit wird verlangt?

Heute, Austria: eine flach, Berg, Flach, 9-5 am Schluss.

6 Austragunge:
3x Klassikersiege 2 solo, 1x ein Duo wo der 74er den 78 schlägt.
3x Bergfahrersiege: 1 ma der nominell stärkste, 1x ein 88 wo wohl allen klar war das die Form besser als die vom 89 war und einmal ein 87 mit 52 flach, zeitgleich mit einem anderen 87+ 86, dann 2 88 1" 4" weiter hinten 88,88, 82, 83.

Im einem Ultraberechenbaren RSF könnte man 6 Bergfavoritensiege erwarten. Gab 2. 33% Feldanalyse würde dann noch sagen das um 11 der 78er gewinnt, aber auch nein. vom 74 geschlagen. Immer noch 33% Favoritensiege.

TdF, Flachetappe:

7 Austragungen:
90 (Top 96, aber etwas gedealt, ernsthaftester Gegner 92)
81 (Top 97)
94
94 (top 96)
Flucht, 94,94,93,93,92 im Feld.
95 (Top)
Flucht (1 96 im Feld, offenbar sehr spät on, viele 90er)

Also,
2 Favoritensiege 28,571428%
2 Fluchten 28,571428%
2 Cofavoritensiege 28,571428%
1 Sensation 14,285714%

Ah, und hier kann man auch erwarten dass die meisten Sprinter relativ gute Form haben eigentlich. Trotzdem alles andere als automatische Topwertsiege.

Liechtensteincup: 8 Austragungen

2x Bergsprinterfavorit
1 Klassikersprint FAvo.
1x weite Flucht (dort Sprint nach Sprintwert)
1 kurze Flucht mit Favo dort
1 Klassikersprint Cofavo 75 schlägt 76
1 Mal reiner Sprint 93 schlägt 92+92
1x Klassikersprinter Aussenseiter (74 schlägt 80)

Hier schwerer zu sagen, mir das ganze auch nicht so genau angesehen, zu genau für die allgemeinen "unberechenbarer machen" ohne mir genau sagen zu können wie sich das auswirken soll zwar, aber richtige Ueberraschung wohl 1. Dann die Flucht, überraschend das sie durchkommt vielleicht (oder nicht, weiss nicht) dort aber dann nach Sprintwert, also immerhin dort Favo. Unter Berechenbar in der Gruppe, unberechenbar insgesamt.

Aber ok,
12,5% nicht vorgesehen
37,5 klare sichere Favoritensiege
25% mögliche Favoritensiege, je nach genauerer Feldanalyse
12,5% Cofavoritensiege
12,5% eben die Flucht

Auch hier, so gleich geht's nicht überall aus. Vielleicht die einzelnen Felder berechenbar, im ganzen aber verschieden Ausgänge. Berechnbarkeit gebe ich trotzdem mal 75% berechenbar.

Ergibt:

Austria: 33% berechenbare Siege
TdF : 57,142857% berechenbare Siege
FL Cup: 75% berechenbare Siege

Zu berechenbar? Alles von Anfang an klar?

Sensationen.

Austria 0% (sagen wir mal)
TdF 14,285714%
FL Cup 12,5%

Was wäre so das Ziel? Wie viele Favoritensiege, wie viele Sensationen?

Weil ich sehe was Ueberraschungen angeht eigentlich keinen grossen Handlungsbedarf. Keinen Grund für +/-3. Sehe aber Nachteile für +/-3, die Schwächung der starken Fahrer (leicht berechenbar übrigens) die einfachere Berechnbarkeit der Form der Gegner (0,4 pro Tag vs 0,266 pro Tag) was gerade bei etwas längeren Touren die dritte Woche schlussendlich für die aufmerksamen Manager im Rennen berechenbarer macht), Förderung des Parasitentums (ein 85 Bergfahrer der plötzlich den 3 88ern wie wild hilft fällt auf, also fährt der 85 auch mit Form 100 und erwarteter schlechter Form der nominellen Favos besser nicht mit) was vorallem im Sprintbereich weiteren Frust der Manager zur Folge haben sollte (und auch da gibt's wohl schon jetzt täglich (ok, wenn Sprintrennen sind) 1-2 Manager die die, die nie arbeiten und gewinnen verfluchen.

Und der Vorteil? Den sehe ich eben nicht. Mehr Ueberraschungen, ich sehe da schon jetzt genug, mehr Spannung, die ist da, man weiss nicht was bei einem Sieb passiert, weiss man jetzt auch nicht, oh doch, man weiss es weil man die EIGENE Form kennt und ungefähr weiss wo man selbst landen wird, der 68er der da beim 73 landet fällt nur nicht auf weil er nicht interessiert, da ist er nämlich, das wird sich auch nciht gross ändern, eigene Form bekannt, man weiss ca wo man landen wird.

[Luna]

Du vermischt "Unberrechnbarkeit" mit "Überraschungen". So war das nicht gemeint. Von mir aus können die Rennverläufe oder -ergebnisse, in denen vermeintliche Favoriten den anderen dann doch nur hinterherfahren, auch völlig unüberraschend auftreten. Würde ja auch niemanden wundern, wenn Brajkovic in Tour nicht gut genug wäre, um mit Lance um die Leaderposition zu konkurrieren, während er in der Dauphiné noch vor Contador gelandet ist.

Geht mir hier nur um die schnöde Berechenbarkeit, an der sich immer wieder Streitigkeiten über Verantwortung oder Verpflichtung zur Nachführarbeit o.ä. entbrennen. Und auch ohne die Streits. Die Skills sind den Fahrern auf die Stirn gebrannt. Das macht die Rennen zu Zahlenschiebereien. Zu schade.

Du führt da allerhand Beispiele auf, die belegen sollen, dass es auch jetzt schon eine gewisse Abweichung von der Vorausberechung gibt. Aber du kannst auch noch 2 weitere Seiten mit Rennanalysen der letzten Monate befüllen. Ich beobachte auch Rennen. Wenn es "Überraschungen" gibt, dann liegt das allzu opft daran, dass ein (oder mehrere) Manager grundsätzlich oder nur mal an einem bestimmten Tag nicht das nötige Talent für die Zahlenschieberein aufgebracht hat, obwohl er womöglich sogar richtig was von Radrennen versteht. Ich habe einfach den Eindruck, dass es noch zu berechnbar ist. Ich plädiere für +/-3.


Du hast aber Recht was die Sprinter angeht. Die brauchen in der Tat nicht noch mehr Zufall. Aber die haben ja bereits eine eingebaute Zufallsschraube (Sprintmalus), die man zum Ausgleich einfach wieder ein Stück weit zurückdrehen könnte.


Für Tagesform würde allerdings sprechen, dass man von den Leistungen in der ersten Vuelta-Woche nicht zwangsläufig auf die der dritten schließen könnte. Aber die ist ja offenbar eh nicht gewollt.

[Robyklebt]

Aber es wird eben nicht unbedingt "unberechenbarer" wenn die ein Formpunkt mehr wert ist als jetzt. Jetzt 0,266, mit +/- 3 wäre es 0,4, mit 4 was ja einige auch wollen, dann 0,533. Und das heisst das man die Form der Gegner NOCH leichter erkennt als bisher. Die ist auch jetzt nicht schwer zu erkennen. Gerade in GTs, denke jeder Sprintmanager um 14 h weiss ungefähr wer wann Form hat, nicht auf den Tag genau, aber so ungefähr. Und Sprint ist duch den höheren Zufall eh schwieriger zu bestimmen. Bergfahrer das gleiche, denke jeder aufmerksame Manager weiss bei uns wer ungefähr wann Topform hat, auch hier, nicht auf den Tag genau, aber ungefähr. Klassiker sind schwieriger, vorallem wenn einer mehrere hat, man weiss nie genau welcher wann aufgeladen wird, welcher hilft. Bei Ticos am Giro hatte ich auch am letzten Tag noch keine Ahnung wann seine Klassiker topform hatten, hab mich aber auch nicht wirklich drum gekümmert, hätte ich wohl mit 5 Min Analyse auch ungefähr rausgekriegt.

Wenn man jetzt die Form erhöht, macht man das die Form der Gegner doch gerade offensichtlicher. Und so eben auch "berechenbarer", +4 z.B. wäre so offensichtlich dass die Form wohl schnell auf den TAg genau bestimmen könnte, was jetzt schwieriger ist, ok, man findet's meistens doch raus weil es nicht so viele Möglichkeiten gibt... Gerade in GTs wüsste dann wohl jeder sehr schnell welcher GK Gegner wann welche Form hat. Was es nicht interessanter macht. Vorallem weil die Unterschiede dann ja auch noch grösser sind, ein 89 hat Form auf Tag 15 einer auf Tag 17, jetzt 0,5 auseinander grob, neu 0,8, ultrahorrorszenario +4 sogar 1.. Die 2 Tage Unterschied sind leichter bemerkbar UND haben einen grösseren Einfluss. Man weiss mehr und hat grössere Unterschiede. Das macht es schlussendlich doch eher gerade noch mehr zu einer reinen Zahlenschieberei. Ich bin heute besser, und zwar um 0,8. ist mein Tag.

Eintagesrennen dann ok, da ist es anders, da kennt man die Form der Gegner nicht immer. Nur... auch jetzt merkt man wenn man regelmässig zur selben Zeit fährt schon ungefähr wer wie Form hat ganz automatisch, man fährt ja nicht blind. Bei einer Erhöhung der Form umso mehr. PLUS, die Nichtstarter, gerade die teuren Bergfahrer oder teuren Klassiker würden da vermehrt einfach ihre Tiefform Rennen auslassen. Wozu einen 78-80er bezahlen und einen 75-77 haben? Der dann dem 73-78er unterlegen ist. Ein 76-81 jetzt. Und den wird es eben sehr oft geben, Auf einen 78-80er kommen sagen wir mal 20 73-78er (oder 73-80er) Und die Wahrscheinlichkeit dass einer von denen da am 85er Formtag 100 Form hat ist dementsprechend gross. Das gleiche mit Sprintern, Bergfahrern, Pavéfahrern. Also lässt man den momentan vollkommen überteuerten Star zu Hause, was natürlich auch auffällt und woraus Schlüsse gezogen werden. +3 würde den ANFANG des Monats sicher um einiges unberechenbarer machen, aber das Ende überhaupt nicht, im Gegenteil, das Ende wäre viel berechenbarer als jetzt, weil die Form einfach einfacher festzustellen ist. Und wenn man jetzt so um den 10. meistens schon sehr viel weiss, würde das mit +3 am 10. sicher nicht weniger sein, eher mehr, weil ja das ganze etwas einfacher festzustellen ist.

Zum Form "verstecken" taugt +3 gar nichts, und Form verstecken ist was die WErte angeht eigentlich der Hauptfaktor für Unberechenbarkeit (ok, aufladen, aber bei Leadern halt etwas kontraproduktiv wenn man einen Leader absichtlich schwächt um schwächer rüberzukommen).

Für Unberechenbarkeit ist eine Erhöung auf +3 ein höchst ungeeignetes Mittel, die Folge sind "Ueberraschungen" nicht "Unberechenbarkeit".