Sattelpuper Teamattack

[Black-Star]

Artic Race of Norway 15 CET

Km: 150, Steigung: 6

Knutur Runarsson (FSG Sattelpuper) attackiert

Ivo Hudec (FSG Sattelpuper) attackiert

Konrad Winkler (FSG Sattelpuper) attackiert

CircleCycle(16:27): last 10km it is allowed anyway, but not last 20
Black-Star(16:26): I don't see that ever, when I see it I always call it out, ofc might miss it sometimes when's it's an hectic finish but still no reason to do it
FSG Sattelpuper(16:24): I often see other teams who do that
FSG Sattelpuper(16:23): km150
CircleCycle(16:23): more than +4 is only for the following thingy
Black-Star(16:23): 1. Normal Team Attack. Attack (not following) with more than 2 riders of one team at the same km out of the same group. This rule is deactivated for the last 10 km of every race.
FSG Sattelpuper(16:22): no it was +6
Black-Star(16:16): That was a teamattack Sattel, it's for p37 or something like that, so doesn't really matter but still

30 Ivo Hudec FSG Sattelpuper
31 Konrad Winkler FSG Sattelpuper
32 Knutur Runarsson FSG Sattelpuper

I told him that it's a teamattack. It took sometime till he answered and accnolished that it was a teamattack.
At that time he still could have dropped Konrad I believe as just the other 2 riders did Tempo, but after his excuse that other teams would do so aswell nothing happened.
All 3 riders did Tempo on the last km on which the 3 Sattelpupers' caught a group which resulted in them getting pos 30,31 and 32.

Konrad just did tempo on the last km, so the other 2 riders would prolly still have caught the group without him, but who knows.

So he atleast got pos 32 instead of best case pos 39 with his 3rd rider. possibly more if the other 2 would not have been able to catch the group ahead without Konrad.


I believe mistake can happen and that he didn't know that he did a teamattack at first, but why did he not let 1 rider fall after he knew? and even did tempo with all 3 on the last km to catch the sleeping group ahead of him?
He has enough races that he should know better than that imho.


Edit: just now after the race there was a little bit more Chat about the teamattack

Black-Star(17:36): man muss sich an alle 3 Regeln halten ist doch logisch
FSG Sattelpuper(17:36): muss jetzt leider weg, wenn ich es schaffe, schreibe ich das noch heute Abend ins Forum, sonst morgen früh, oder es macht ein anderer.
FSG Sattelpuper(17:35): Und das Regel 1 Regel 3 ausschließt steht da auch nirgends, aber vielleicht verstehe ich das auch falsch. Witzig ist auch, wenn sich die erfahrenen Manager streiten, ob die Regel Anwendung findet oder nicht, alleine das zeigt ja schon, dass sie viel zu undeutlich formuliert sind.
Black-Star(17:34): und du hast ja gegen Regel 1 verstoßen nicht gegen Regel 3
Black-Star(17:34): Regel 1 ist ziemlich deutlich, bei Regel 3 geb ich dir Recht, die muss man echt erstmal vernünftig lesen bevor man sie versteht
FSG Sattelpuper(17:32): Diese Regeln sind so unverständlich geschrieben, vorallem, wenn man die Sprache nicht wirklich beherrscht, da wäre mal Erneurungsbedarf da, also an der Formulierung.
Alive And Dead(17:25): Verstoß gegen Regel 1, egal was bei Regel 3 steht
Alive And Dead(17:23): it was a team attack
FSG Sattelpuper(17:22): Ich lese da in den Klammern Attacke oder Folgen und nicht und Folgen, daher wäre das für mich ok. Ich kann mich auch an ein Rennen erinnern, wo jemand von den alten Hasen auch nach ca. 2/3 des Rennen mit mehr als 2 Fahern an einem +4 Hügel angegriffen hat, ob da dann noch einer Mitgefahren ist weiss ich nicht mehr und es gab auch eine Diskussion im Chat und man ist schnell zu dem Schluss gekommen, dass es erlaubt war. Daher war dies für mich ok. Falls es doch nicht so ist, kann Winkler gerne distanziert werden, den habe ich sowieso nur mitgezogen.
FSG Sattelpuper(17:16): if the road incline is ≥4%.
FSG Sattelpuper(17:16): 3) Chained Attacks: Escape (attacking or following) with more than 2 riders of one team at the same km out of the same group. This rule is deactivated:

[flockmastoR]

FPC is reviewing this case.

[flockmastoR]

Some context:

149.PNG (115.96 KiB) Viewed 690 times

150.PNG (120.85 KiB) Viewed 690 times

164.PNG (112.35 KiB) Viewed 690 times

165.PNG (115.14 KiB) Viewed 690 times

finish.PNG (102.39 KiB) Viewed 690 times

Money team attack for less than 3 points and 2,700 credits.

He was told at 16:16 so stil enough time to react properly. He did ride with all 3 riders at least for the last km to ensure the small money left.

[Gipfelstuermer]

FPC Decision: Fine of 100,000.

FPC saw it as a rule 1 team attack which was not resolved during the race, although it was highlighted to the team manager during the race. However, at least the team manager was reasonable after the race.

[schappy]

I am wondering a little bit. Three guys with exactly the same offence at even the same time, two guys get a 100000 Fine, one get 50000 Fine.

Why?

[Hansa]

I am wondering a little bit. Three guys with exactly the same offence at even the same time, two guys get a 100000 Fine, one get 50000 Fine.

Why?

its written in the Decision just posted by Gipfel

2 were informed during the race about their team attack and did not take any action to solve the problem the 3rd team attack wasn realised during the race but only after the race.

So the difference is after knowing it was a breach of rules still continuing and not taken actions.

[Robyklebt]

The interesting comparison of course is this one:

viewtopic.php?f=16&t=9514&p=117547#p117547

Difference is:
-In the race 2 of us told Gipfel that it wasn't a team attack, when we were thinking about it. In the free case, nobody even realized it.
- Rule 1 vs rule 3

But is that enough to make it 0 vs 50'000? I mean, in the end the guy doing the team attack is the one responsible to make sure all was legal. Both failed at that. But only one go a fine.

Impact ? No idea about the free race. For the Gipfel race, the impact was more potential than actual.

So why the difference? Btw I think the Gipfeldecision was the right one.
Not to say that free doesn't deserve the fine, he surely does, but not really for that action.
The 2 others that got 100k is a bit on the high side as well, even if the reasoning sort of makes sense, no reaction during the race. Impact seems negligable in both cases too... 50'000 might have been enough.

[Hansa]

The interesting comparison of course is this one:

viewtopic.php?f=16&t=9514&p=117547#p117547

Difference is:
-In the race 2 of us told Gipfel that it wasn't a team attack, when we were thinking about it. In the free case, nobody even realized it.
- Rule 1 vs rule 3

But is that enough to make it 0 vs 50'000? I mean, in the end the guy doing the team attack is the one responsible to make sure all was legal. Both failed at that. But only one go a fine.

difference between rule 1 and Rule 3 is that one can happen at accident and the other simply cant.

and an active break of the rules is still worse than an accidental break of rules

[FSG Sattelpuper]

Man sollte vielleicht auch mal schauen, um welche Situationen es sich im Rennen handelt, ob es um die Sieg oder vielleicht sogar den Toursieg geht oder um irgendwelche hinteren Plätze. Wenn ich mir so einige Entscheidungen hier anschaue, muss ich sagen, dass sie nicht besonders im Verhältnis zueinander stehen. Vielleicht sollte man das mal überdenken, auch die Regeln ansich und deren Formulierung sind nicht besonders gut gelungen. Einige lassen sich klar anhand der Wiedergaben nachvollziehen und nachweisen, andere sind schwierig gleich oder auch später zu erkennen, dann ist es teilweise sogar Auslegungssache und dann gibt es z.B. den Tricksprint, den so auch keiner in der Realität machen würde, der hier aber erlaubt ist und auch straffrei bleibt.

Insgesamt macht das sie Sache einfach nicht fairer, sondern führt ehr zu Unverständnis und Unmut.

[Gipfelstuermer]

Man sollte vielleicht auch mal schauen, um welche Situationen es sich im Rennen handelt, ob es um die Sieg oder vielleicht sogar den Toursieg geht oder um irgendwelche hinteren Plätze.

Weiß nicht auf was du dich beziehst, aber z.B. im Januar wurde Los Galacticos der Toursieg nach Teamattacke aberkannt + 261k Strafe. Im gleichen Rennen hast du keine Strafe für deine Teamattacke bekommen, weil du da noch relativ neu warst, es deine erste Teamattacke war, du einsichtig warst und sie auch nur geringen Einfluss aufs Rennen hatte damals laut Einschätzung des FPC.

Wir wollen auch niemanden verärgern aber es ist nunmal Rolle des FPC sich mit Regelverstößen zu beschäftigen. Die Höhe der Strafen ist in der Penalty Guideline / Strafenkatalog sogar ungefähr angegeben und daran orientieren sich die FPC Mitglieder auch. Siehe Fairplay Committee Reform Concept (FCRC) und da der Anhang im ersten Post falls du mehr Details wissen willst.

[schappy]

No rules in Sprint. So no need to change anything. Then you can start with Attack out of Tempo and so on. The Rules are very clear and not to interpretate.
But in the case, of the 50k fine. The Reason for the less fine is, no one say it in the racechat. So if you going to the bank, there is a sign, it isnt allowed to robber the bank and you do it. The Fine of the robbery is different if someone told you after the robbery that you do the wrong thing or nobody tells you this. Okay. Good to know.

[flockmastoR]

Man sollte vielleicht auch mal schauen, um welche Situationen es sich im Rennen handelt, ob es um die Sieg oder vielleicht sogar den Toursieg geht oder um irgendwelche hinteren Plätze. Wenn ich mir so einige Entscheidungen hier anschaue, muss ich sagen, dass sie nicht besonders im Verhältnis zueinander stehen. Vielleicht sollte man das mal überdenken, auch die Regeln ansich und deren Formulierung sind nicht besonders gut gelungen. Einige lassen sich klar anhand der Wiedergaben nachvollziehen und nachweisen, andere sind schwierig gleich oder auch später zu erkennen, dann ist es teilweise sogar Auslegungssache und dann gibt es z.B. den Tricksprint, den so auch keiner in der Realität machen würde, der hier aber erlaubt ist und auch straffrei bleibt.

Insgesamt macht das sie Sache einfach nicht fairer, sondern führt ehr zu Unverständnis und Unmut.

Hier liegt ein großes Missverständnis vor. Es wird nicht das profitieren einer illegalen Aktion bestraft sondern die illegale Aktion selbst (jedoch bei der Strafbemessung macht es dann schon auch einen Unterschied). Wenn daraus ein Vorteil entsteht wird dieser nun ebenfalls mit den neuen Mitteln getilgt (Palmareseinträge, Renngewinn). Wenn man im Rennen darauf hingewiesen wird, sollte man halt sehr sicher sein, dass man nicht gegen eine Regel verstoßen hat, wenn es um 1000 credits einnahmen geht um so mehr. Da lohnt es doch absolut gar nicht falsch zu liegen. Bei dir kommt dazu, dass du erst im Jänner ebenfalls Regel 1 gebrochen hast. Damals gab es keine Strafe, jedoch ist ein wiederholter Bruch derselben Regel ein Faktor der die Strafe tendenziell erhöht.

Es gibt ja durchaus Unterschiede (siehe den Los Galacticos Fall aus dem Jänner) was den Strafrahmen betrifft wenn eine Etappen/Rennentscheidende Situation daraus entsteht. Steht natürlich jedem frei trotzdem hier nicht einverstanden zu sein.

[flockmastoR]

No rules in Sprint. So no need to change anything. Then you can start with Attack out of Tempo and so on. The Rules are very clear and not to interpretate.
But in the case, of the 50k fine. The Reason for the less fine is, no one say it in the racechat. So if you going to the bank, there is a sign, it isnt allowed to robber the bank and you do it. The Fine of the robbery is different if someone told you after the robbery that you do the wrong thing or nobody tells you this. Okay. Good to know.

It is a mandate for everyone to help. Fair play is a topic at RSF that is also regulated by the community. Many newcomers complain that there are many situations where they think it is a violation. In other situations there is no complaint even from managers with >2000 races. Better write once too often that you find the situation wrong, then the affected is at least asked to review the rules again and if necessary to react. If this does not happen in the race, there are just diminishing circumstances. If you profit from the illegal action it is still accounted. In the case of free, we didn't see a profit from his side, but rule 1 is an active violation and the team is experienced enough to know that 3 attacks is illegal in nearly all situations. Thats why we decided for a fine.

[FSG Sattelpuper]

Man sollte vielleicht auch mal schauen, um welche Situationen es sich im Rennen handelt, ob es um die Sieg oder vielleicht sogar den Toursieg geht oder um irgendwelche hinteren Plätze.

Weiß nicht auf was du dich beziehst, aber z.B. im Januar wurde Los Galacticos der Toursieg nach Teamattacke aberkannt + 261k Strafe. Im gleichen Rennen hast du keine Strafe für deine Teamattacke bekommen, weil du da noch relativ neu warst, es deine erste Teamattacke war, du einsichtig warst und sie auch nur geringen Einfluss aufs Rennen hatte damals laut Einschätzung des FPC.

Wir wollen auch niemanden verärgern aber es ist nunmal Rolle des FPC sich mit Regelverstößen zu beschäftigen. Die Höhe der Strafen ist in der Penalty Guideline / Strafenkatalog sogar ungefähr angegeben und daran orientieren sich die FPC Mitglieder auch. Siehe Fairplay Committee Reform Concept (FCRC) und da der Anhang im ersten Post falls du mehr Details wissen willst.

Ich beziehe mich auf folgenden Fall:

viewtopic.php?f=16&t=9431

Hier ist halt nichts wirklich nachweisbar und das macht die Sache schwierig. Meiner Meinung nach war das ein klarer Regelverstoß mit großen Auswirkungen, da es den Rennverlauf und das Ergbnis auch der ganzen Tour verändert hat. Und solche Situationen machen die Sache problematisch, was man im Rennverlauf nachlesen kann ist ja eindeutig beweissbar.

[Hansa]

Ich beziehe mich auf folgenden Fall:

viewtopic.php?f=16&t=9431

Hier ist halt nichts wirklich nachweisbar und das macht die Sache schwierig. Meiner Meinung nach war das ein klarer Regelverstoß mit großen Auswirkungen, da es den Rennverlauf und das Ergbnis auch der ganzen Tour verändert hat. Und solche Situationen machen die Sache problematisch, was man im Rennverlauf nachlesen kann ist ja eindeutig beweissbar.

Die beiden Fälle haben doch gar nichts miteinander zu tun und auch gar keine Vergleichbarkeit im Hinblick auf Beweise und Verurteilung?

Den Fall den du grade nutzt für AGF freigesprochen weil die Beweise einfach nicht ausgereicht haben.

Verstehe nicht inwiefern diese beiden Fälle also vergleichbar sind.

[ProTour-Team]

But in the case, of the 50k fine. The Reason for the less fine is, no one say it in the racechat. So if you going to the bank, there is a sign, it isnt allowed to robber the bank and you do it. The Fine of the robbery is different if someone told you after the robbery that you do the wrong thing or nobody tells you this. Okay. Good to know.

i love that comparison! now just tell us which bank you are allowed to rob 1min later, schappy

[Hansa]

No rules in Sprint. So no need to change anything. Then you can start with Attack out of Tempo and so on. The Rules are very clear and not to interpretate.
But in the case, of the 50k fine. The Reason for the less fine is, no one say it in the racechat. So if you going to the bank, there is a sign, it isnt allowed to robber the bank and you do it. The Fine of the robbery is different if someone told you after the robbery that you do the wrong thing or nobody tells you this. Okay. Good to know.

Thats not what happened.

But its differen when you go to the bank and take money you find there without anyone noticing and you go there take the money while other people there tell you you cant take that money.

Rather big different then but also hasnt much to do with RSF

[FSG Sattelpuper]

Ich beziehe mich auf folgenden Fall:

viewtopic.php?f=16&t=9431

Hier ist halt nichts wirklich nachweisbar und das macht die Sache schwierig. Meiner Meinung nach war das ein klarer Regelverstoß mit großen Auswirkungen, da es den Rennverlauf und das Ergbnis auch der ganzen Tour verändert hat. Und solche Situationen machen die Sache problematisch, was man im Rennverlauf nachlesen kann ist ja eindeutig beweissbar.

Die beiden Fälle haben doch gar nichts miteinander zu tun und auch gar keine Vergleichbarkeit im Hinblick auf Beweise und Verurteilung?

Den Fall den du grade nutzt für AGF freigesprochen weil die Beweise einfach nicht ausgereicht haben.

Verstehe nicht inwiefern diese beiden Fälle also vergleichbar sind.

Genau das meine ich ja, bei dem Fall hat es einen großen Einfluss gegeben und keine Strafe. Die Begründung von AGF war meiner Meinung nach ein Witz, da hätten ein paar andere Teams, wie auch ich besser Gründe gehabt zu arbeiten. Das Problem ist die Beweislage und dann stellt sich halt die Frage, wieso ich da Regeln aufstelle, wenn es keine Strafe gibt, wenn sich nicht dran gehalten wird. Folge ist, die, die sich dran halten sind dann zwar die Gerechten aber die Dummen, beim Tricksprint ist es wieder anders, dort gibt es keine feste Regel, da droht noch nicht mal eine Strafe, gerecht ist das meiner Meinung nach nicht, wenn man sich dran hält, ist man auf jedenfall der Dumme. Aber das Thema wird ja schon in einem anderen Thread besprochen.

[flockmastoR]

Ich beziehe mich auf folgenden Fall:

viewtopic.php?f=16&t=9431

Hier ist halt nichts wirklich nachweisbar und das macht die Sache schwierig. Meiner Meinung nach war das ein klarer Regelverstoß mit großen Auswirkungen, da es den Rennverlauf und das Ergbnis auch der ganzen Tour verändert hat. Und solche Situationen machen die Sache problematisch, was man im Rennverlauf nachlesen kann ist ja eindeutig beweissbar.

Die beiden Fälle haben doch gar nichts miteinander zu tun und auch gar keine Vergleichbarkeit im Hinblick auf Beweise und Verurteilung?

Den Fall den du grade nutzt für AGF freigesprochen weil die Beweise einfach nicht ausgereicht haben.

Verstehe nicht inwiefern diese beiden Fälle also vergleichbar sind.

Genau das meine ich ja, bei dem Fall hat es einen großen Einfluss gegeben und keine Strafe. Die Begründung von AGF war meiner Meinung nach ein Witz, da hätten ein paar andere Teams, wie auch ich besser Gründe gehabt zu arbeiten. Das Problem ist die Beweislage und dann stellt sich halt die Frage, wieso ich da Regeln aufstelle, wenn es keine Strafe gibt, wenn sich nicht dran gehalten wird. Folge ist, die, die sich dran halten sind dann zwar die Gerechten aber die Dummen, beim Tricksprint ist es wieder anders, dort gibt es keine feste Regel, da droht noch nicht mal eine Strafe, gerecht ist das meiner Meinung nach nicht, wenn man sich dran hält, ist man auf jedenfall der Dumme. Aber das Thema wird ja schon in einem anderen Thread besprochen.

Ich glaube das Dilemma ist von allen Seiten hinreichend verstanden. Es wird ja auch genauso kritisch intern diskutiert. Das Problem ist eben die Beweisbarkeit und das der Dummheit der Sprinttaktiken keine Grenzen gesetzt sind. Für jeden Fall einer vermuteten illegalen Absprache kann ich 5 Fälle von genauso schlechten Sprints finden wo das aber nicht vermutet wird. Sprints wo, aus welchem Grund auch immer, zweifelhaft ist ob er das beste für das eigene Team bring oder nicht. Jetzt fällt hier schon schwer überhaupt zu beurteilen ob es so ist, einen Nachweis für eine illegale Absprache kann man schwer erbringen. Wo ich persönlich aber offen davor bin ist es, krasse Sprinttricks technisch schonmal zu unterbinden, das hilft jetzt nicht gegen alle Arten von möglichen unrealistischen Absprachen, aber wenn man sich den hier erwähnten Fall anschaut, dann hätte das verhindert werden können.

Was ich mir vorstellen könnte wären 2 Punkte: 1) Wer lossprintet kann erst aufhören zu sprinten wenn sein HR den sprint anzieht, 2) Ein Fahrer kann das HR nur wechseln an einen Fahrer der VOR ihm ist, kann man sicher alles mit Realismus argumentieren

Du hast jetzt in 8 Monaten zweimal gegen eine Regel verstoßen, in welche Gruppe teilst du dich denn nun selber ein. Etwas mehr Demut und weniger Pathos würd sich schon anbieten. Ich erkläre dir gerne die Regeln und alle Ausnahmen dazu, einfach danach Fragen nicht nachher wieder sagen du hättest sie wieder nicht verstanden.

[Gipfelstuermer]

Was ich mir vorstellen könnte wären 2 Punkte: 1) Wer lossprintet kann erst aufhören zu sprinten wenn sein HR den sprint anzieht, 2) Ein Fahrer kann das HR nur wechseln an einen Fahrer der VOR ihm ist, kann man sicher alles mit Realismus argumentieren

This would deserve a separate thread.

[FSG Sattelpuper]

Du hast jetzt in 8 Monaten zweimal gegen eine Regel verstoßen, in welche Gruppe teilst du dich denn nun selber ein. Etwas mehr Demut und weniger Pathos würd sich schon anbieten. Ich erkläre dir gerne die Regeln und alle Ausnahmen dazu, einfach danach Fragen nicht nachher wieder sagen du hättest sie wieder nicht verstanden.

Beim ersten Vergehen war es einfach nur Frust, das ich den Zug verpasst habe und mir war klar, dass ich da einen Fehler begangen habe, die Konsequenzen waren mir in dem Moment total egal.

Beim jetzigen Vergehen war es anders, ich war mir halt sicher, dass ich ab +4 mit mehreren Fahrern angreifen darf und daher habe ich auch genau bis zu der Steigung in der Gruppe gearbeitet und dann mit den 3 Fahrern attackiert. Da habe ich mich halt auf meine Erfahrungen aus den bisherigen Rennen gestützt, was halt ein Fehler war, da die Situationen scheinbar nicht zu vergleichen waren. Dumm gelaufen, aber am Ende auch mein Fehler.

Für mich gehen die beiden Bestrafungen auch in Ordnung, wieso ich sie bekomme ist im Endeffekt auch egal, es waren Regelverstöße. Gefühlt wäre andersrum natürlich "richtiger" gewesen. Problematisch finde ich halt, dass man mache Vergehen nicht wirklich beweisen kann obwohl es offensichtlich ist, dass sich hier jemand nicht an die Regeln hält und diese Leute dann ohne Strafe davonkommen. Das ist halt wie im realen Leben, die Gerechtigkeit bleibt häufig auf der Strecke. Zum Glück ist das hier nur ein Spiel.